W roku 2000 (czyli… 9 lat temu) wraz z kolegą ze studiów przeprowadziłem wywiad z prof. Zimbardo, który gościł wtedy na UW z serią wykładów. Wywiad ukazał się w uczelnianej gazetce, a ja natrafiłem na niego dzisiaj porządkując stare pliki. Jako że rozmowa dotyczyła rzeczy raczej ponad-czasowych, to nadaje się w sam raz na bloga.
—
O prof. Philip Zimbardo możesz przeczytać tutaj. To jeden z najbardziej znanych psychologów społecznych, autor wielu książek i eksperymentów. Jeden z nich przeszedł do historii (nie tylko psychologii), doczekał się wielu powtórek, książek, czy nawet ekranizacji fabularnych. Znany jest pod popularną nazwą „Stanford prison experiment”, albo „Prison experiment”. Przeprowadzony został w 1971, w Kalifornii, polegał na symulacji warunków więziennych. Grupa przypadkowych, „normalnych” ludzi została podzielona na dwa obozy, które miały odgrywać rolę odpowiednio: strażników i więźniów.
Pierwotnie doświadczenie miało trwać 2 tygodnie, ale zostało przerwane po 6 dniach, gdy sytuacja wymknęła się spod konrtoli: grupa „strażników” (losowo wybrana) zaczęła znęcać się i poniżać grupę „więźniów”, bez wyraźnej zewnętrznej przyczyny. Stało się to na tyle brutalne i niebezpieczne, że naukowcy zdecydowali o wkroczeniu do akcji i przerwaniu eksperymentu.
Strona domowa Philipa Zimbardo znajduje się tutaj. Więcej o sławetnym eksperymencie: http://www.prisonexp.org
Jedna z najlepszych książek przekrojowych o psychologii społecznej, to tytuł autorstwa właśnie P. Zimbardo: „Psychologia i Życie” – wielokrotnie wydawana i aktualizowana.
Wersja angielska wywiadu (angielska, czyli oryginalna), do przeczytania tutaj.
—
Michał, Marek: Profesorze, czy w naszym życiu codziennym potrzebujemy psychologii?
Prof. Philip G. Zimbardo: O, tak! Myślę, że w chwili obecnej psychologia jest w miejscu, w którym psychologowie mają bardzo dużo istotnych rzeczy do powiedzenia. Rzeczy dla zwykłych ludzi, które pomagają im poprawić jakość życia. I co ważne – psychologia nie powinna być organiczna jedynie do książek, czy czasopism w bibliotekach, psychologia powinna być „rozdawana” publicznie, każdemu. Wciąż więcej i więcej, w każdym państwie, gdzie psychologia jest poważną gałęzią nauki.
Podczas jednego ze swoich wykładów wspomniał Pan, że w szkole biznesu w Stanford jest więcej psychologów społecznych, niż na wydziale psychologii Uniwersytetu Stanford. Dlaczego tak jest? Czy myśli Pan, iż psychologia jest aż tak ważna w pracy menedżera i w świecie biznesu?
Przyczyną tego zjawiska jest to, iż wielu liderów w szkole biznesu zdaje sobie sprawę, że jednym z najważniejszych aspektów biznesu są stosunki międzyludzkie. Biznes to nie tylko produkowanie i sprzedawanie produktu. To także rozumienie problemów lojalności do pracy, morale, tego jak sprawić by ludzie pracowali ze sobą jako zespół, etc. Bardzo wiele podstawowych problemów organizacji to problemy psychologiczne. Nawet na poziomie podejmowania decyzji psychologowie rozumieją bardzo dobrze, że zasady podejmowania decyzji, osądzania, negocjacji – to problemy psychologiczne. Fakt, że zwiększająca się liczba psychologów w Stanford University, i na innych uczelniach jest odzwierciedleniem świadomości, że psychologia i stosunki międzyludzkie są podstawową sprawą w biznesie. Myślę, że ten trend się nasili, i że uczelnie ekonomiczne będą polegały więcej na wiedzy psychologicznej.
Czy zjawisko „wyścigu szczurów” jest Panu znajome? Czy zauważył Pan ten fenomen na Uniwersytecie Stanford?
Jeden z aspektów uczestnictwa w wyścigu szczurów pochodzi z umieszczenia szczura w okrągłym kółku – karuzeli, gdzie szczur bezustannie biegnie, ale wciąż tkwi w miejscu. W ostatnich latach w Ameryce daje się odczuć presję czasu. Wszyscy, których znam, czują, że pracują ciężej niż kiedykolwiek przedtem. Ludzie mają coraz mniej czasu, pracują coraz więcej godzin, spędzają więcej czasu w pracy, są bardziej produktywni, mają mniej czasu na odpoczynek, wakacje, przebywanie w domu. Inwestują duże pieniądze w rzeczy mające oszczędzić im czas – jak na przykład kuchenki mikrofalowe, zakupy przez internet, etc., jednak, gdy mają już te wszystkie gadżety, okazuje się, że mają jeszcze mniej czasu.
Drugi aspekt, to powiązanie tego zagadnienia z globalizacją handlu. Każdy kraj konkuruje z pozostałymi krajami. Firmy mogą mieć bardzo zyskowny rok, ale zamiast nagradzać swoich pracowników – zwalniają część z nich. Przykładem jest Mobil Oil – rok czy dwa lata temu osiągnęli największe zyski w swej historii. Zamiast fety, nastąpiła redukcja zatrudnienia. Stwierdzono, że zysk powinien być jeszcze większy, gdyż konkurencję dla firmy stanowią nie tylko amerykańskie koncerny, ale także azjatyckie i europejskie.
„Aby być bardziej zyskownym, potrzebujemy mniej pracowników, pracujących dłużej i ciężej.” Tego typu presja w pracy jest wszędzie – aby pracować więcej, więcej godzin, lub by mieć tylko pracowników na część etatu, lub umowy-zlecenie – wtedy nie płaci się składek na ubezpieczenia, nie ma przejść na emeryturę.
Społeczeństwo amerykańskie jest obecnie bardzo bogate. Gospodarka jest wysoce produktywna, ale wciąż większość firm zmniejsza swe rozmiary. Bezrobocie jest niskie, gdyż pojawia się wiele nowych firm. Większość przedsiębiorstw próbuje teraz rozpracować, jaka jest najmniejsza liczba pracowników, na jaką mogą sobie pozwolić, aby produkować swe produkty z największą produktywnością i największym zyskiem. W wielu organizacjach istnieje rozkwitające jak nigdy przedtem lobby zysku, stawiające sobie za podstawowy cel wydajność. Ale wydajność oznacza zawsze wykorzystywanie pracowników – mniej pracowników wykonuje więcej pracy, ale w dłuższej perspektywie, organizacje muszą zmienić to podejście. Firmy muszą sobie powiedzieć: „Tak, pracownicy muszą być zyskowni, ale aby to osiągnąć, musimy ich zaangażować. Muszą lubić swoją pracę i być lojalni wobec swego pracodawcy.” W innej sytuacji, w długim okresie, pracownicy będą odchodzić. Będzie dużo przejść do innych firm, przejść do tych, którzy płacą więcej. Z drugiej strony, może pojawić się wypalenie zawodowe, co oznacza gorszą pracę i gorszy produkt.
W tej chwili mamy więc wyścig szczurów – w kategoriach pracy. Granica pomiędzy domem a pracą została wyeliminowana – za pomocą poczty elektronicznej i telefonów komórkowych. Ludzie czują, że są w pracy cały czas. Nawet jadąc na wakacje, zabierają laptopa i komórki.
Czy uważa Pan, że to zjawisko dotyczy także studentów?
Dla amerykańskiego studenta jest teraz dużo trudniej niż kiedykolwiek przedtem rozpocząć karierę, rozwijać się. Na przykład: aby opublikować artykuł student musi przeprowadzić przynajmniej dwa eksperymenty i je opracować. Kiedy ja byłem studentem, dwa eksperymenty oznaczały dwa artykuły. To oznacza, że teraz potrzeba więcej czasu aby opublikować artykuł, oraz więcej artykułów, aby dostać pracę czy promocję. Tak więc presja na studentów w Ameryce jest duża, ale myślę, że zjawisko to da się zaobserwować wśród studentów na całym świecie.
Czy sądzi Pan, że znając i używając zasady i prawa psychologii możemy stać się lepszymi ludźmi? Czy psychologia pomaga nam żyć lepiej?
To, co badania i teorie psychologiczne mogą zrobić, to pomóc nam zrozumieć lepiej, dlaczego robimy rzeczy, które są destrukcyjne i dlaczego nie robimy rzeczy które mogą pomóc nam, naszym dzieciom, społeczeństwu. Nadzieja jest w tym, że zrozumienie pewnych podstawowych aspektów natury ludzkiej może nam pomóc poprawić jakość życia, zarówno jednostek, jak i społeczeństwa.
Jak dużo jest jeszcze do odkrycia w kwestii zachowań ludzi? Jakie są Pana przewidywania na dalszy rozwój psychologii społecznej?
To naprawdę trudne pytanie. Mam odczucie, że ludzki umysł, oraz ludzkie zachowanie są bardzo, bardzo złożone. Jesteśmy dopiero na początku rozumienia relacji pomiędzy jednostkami a społeczeństwem. Psychologia jest bardzo młodą dziedziną nauki. Istnieje niewiele więcej ponad 100 lat. Psychologia społeczna ma tylko 50 lat, więc w porównaniu z ekonomią, fizyką, czy innymi gałęziami nauki, psychologia jest jeszcze niemowlakiem.
Nie jestem pewien, jakie będą nowe kierunki. To co jest pewne teraz, to że duża część psychologii społecznej jest zorientowana na bardzo praktyczne tematy. Zajmuje się tym jak poprawić zdrowie, funkcjonowanie organizacji, jak zredukować uprzedzenia, przemoc, wojny. Jest to naprawdę nowe podejście psychologii społecznej, mocno zogniskowane na używanie wiedzy w sposób pragmatyczny, używanie wiedzy do zmian na lepsze. Myślę, że ten proces będzie kontynuowany. Przedtem, psychologia była bardziej akademicką dyscypliną, w której prowadzono badania i tworzono teorie, tylko dlatego, że ludzie robiący to byli tym zainteresowani, albo z powodu wartości intelektualnej badań. Teraz, zwłaszcza wśród psychologów społecznych, podstawową wartością jest najlepszy sposób, w jaki możemy podzielić się psychologią z ludźmi i używać jej do poprawy naszego życia.
W kontekście psychologii zła – czy możemy przewidzieć przyszłość pod względem równowagi między dobrem a złem? Czy zjawiska typu Hitler, czy Stalin mogą się zdarzyć ponownie? Czy jest Pan pesymistą, czy optymistą co do tego?
To, co widzimy teraz, to rozwój małych wojen i lokalnych tyranów, ale z powodu tego czego nauczyliśmy się z lekcji nazizmu i stalinizmu, świat jest gotowy do wcześniejszych interwencji. Problemem ze Stalinem czy Hitlerem polegał na braku interwencji innych państw, na unikaniu zaangażowania. Teraz, po części dzięki ONZ, po części dzięki wiedzy, jak straszne konsekwencje może przynieść brak szybkich akcji, sytuacja może ulec poprawie. Nie będzie już tyranów pokroju Hitlera czy Stalina. Ale żądza władzy jest częścią natury ludzkiej. Widać to dziś doskonale – w samej Afryce toczy się 11 wojen domowych. Żądze władzy, terytorium i statutu są podstawowymi aspektami natury ludzkiej, i to się nie zmieni.
Nasze ostatnie pytanie dotyczy Pana osoby. Co psychologia oznacza dla Pana? Czy jest całym Pana życiem, czy tylko pracą?
Psychologia jest moim całym życiem. Myślę o niej cały czas. Jestem zarówno badaczem, jak i nauczycielem. Uczę duże klasy, małe klasy, absolwentów uczelni; zawszę myślę, co zrobić, aby moje lekcje były bardziej interesujące, jak mogę się lepiej komunikować. Do badań często wykorzystuję pomysły, które przychodzą mi do głowy w czasie nauki. Tak więc, próbuję połączyć nauczanie i badania. Dla mnie, wszystko to jest psychologią, jest częścią zrozumienia nowych rzeczy o psychologii. Pracuję ciężko tworząc pomoce audio-wizualne, nie tylko dla siebie, ale także dla innych ludzi. Stworzyłem serię slajdów do cyklu „Discover psychology”, kasety wideo z „prison experiment” (eksperyment ze strażnikami i więźniami), wszystko to po to, aby uczynić wykłady swoje i innych, bardziej interesującymi.
Piszę także książki dla studentów. Staram się dać z siebie wszystko, aby moi studenci mieli lepsze wprowadzenie do psychologii niż ja miałem. Gdy zaczynałem studiować psychologię, jedyną kiepską oceną, jaką miałem przez całe życie, była trója z „wprowadzenia do psychologii”, wszystkie moje inne oceny to piątki. Z „wprowadzenia do psychologii” książka była nudna, nauczyciel był nudny, wszystko co z tym związane było nudne. Częścią mego życia jest więc odpracowanie tej trói z psychologii, poprzez napisanie dobrej książki, poprzez dobre nauczanie, dobre wykłady. Robię to też dla siebie. Jestem psychologiem. To co robię, nie jest pracą, robiłbym to, nawet gdyby to nie przynosiło dochodów, ponieważ jest to fascynujące i ekscytujące, zawsze się zmienia i zawsze jesteś zaangażowany w nowe pomysły.
Dziękujemy za wywiad.
Dziękuję
